środa, 12 sierpnia 2009

"Prawicowa koncepcja państwa" - krytyka

Wielokrotnie można się spotkać z pewnym redefiniowaniem pojęcia prawicy i prawicowości. Często bowiem redukuje się to pojęcie do kwestii gospodarczych. Wówczas, żeby daną osobę zaklasyfikować do prawicy lub lewicy wystarczy się zapytać, jaki ma być zakres działania państwa. Mnie też się czasem dostaje za to, że skupiam się na aspektach konstrukcji państwa czy też gospodarczych. Uważam, że prawicowość jest całościową wizją państwa i społeczeństwa, obejmująca zarówno obyczajowość i aspekty społeczne, jak również gospodarkę. Nie można tego zawężać, ani do pierwszych wymienionych, ani do wątków technokratycznych. Takie błędy są czynione jednak nagminnie. Postanowiłem zatem dociec, jakie są źródła takiego myślenia.

Z jednej strony mamy organ prasowy UPR Najwyższy Czas!, w którym to wielu autorów samozwańczo redefiniuje pojęcie prawicy sprowadzając je wyłącznie do gospodarki. O wiele większe zdumienie jednak może wywołać książka Tomasza Cukiernika Prawicowa koncepcja państwa. Klasyczny konserwatysta taki jak moja persona może być bardzo zdziwiony, że nie występuje tam w roli radykalnego prawicowca. Więcej, autor zarzuci mu jeszcze wyznawanie pewnych pomysłów zakwalifikowanych przez niego do kategorii socjalizmu. Do prawicy włączane są treści lewicowe, o ile nie lewackie. W książce mamy zatem samozwańcze redefiniowanie pojęć, manipulowanie zakresem semantycznym, które może wprowadzić w błąd osobę nie znającą założeń poszczególnych doktryn polityczno-prawnych.

Pierwszą rzeczą, jaką się rzuca w oczy, to za prawicowców uznani zostali w książce liberałowie. A czy to nie jest czasem ruch lewicowy? Przecież liberalizm sam w sobie jest sprzeciwem wobec konserwatyzmu. To pierwsza przed socjalizmem i komunizmem masowa, egalitarna wizja społeczeństwa wynikająca z antropologicznego pozytywizmu. Liberalizm z historycznego punktu widzenia jest ruchem lewicowym, no i zawsze stał po stronie lewicy (obecnie również tak się dzieje). Na przykład w czasie wojny domowej w Hiszpanii liberałowie stanęli po stronie socjalistów i komunistów. Wystarczy popatrzeć na historię, żeby przekonać się, że jest to ruch nie mający z prawicą nic wspólnego, pragnący trzebić tradycyjne obyczaje celem wprowadzania swoich modernistycznych. A w książce na każdej niemalże stronie jest "liberałowie". Oni z prawicą nie mają nic wspólnego. Uznanie liberalizmu za ruch prawicowy kwalifikuje się zatem pod celową manipulację. Ma ona na celu obronę technokratycznego modelu prawicy jako tylko i wyłącznie liberalizmu ekonomicznego. A gdzie się podział światopoglądowy konserwatyzm wobec tego? Czy ma on pełnić wyłącznie funkcję akcesoryczną?

Autor również zalicza gigantyczną wpadkę. W pierwszym rozdziale swojej książki pt. Zadania państwa liberalnego napisał, iż liberałowie są przeciwnikami aborcji i eutanazji, ponieważ za najwyższą wolność uważają wolność do życia. Nie wiem, do jakiej kategorii zaliczyć tego typu faux pau. Należy zadać tutaj jeszcze pytanie, o jakiej kategorii liberałów on mówi. Czy mają to być liberałowie klasyczni czy libertarianie. Te bowiem ruchy wykazują bowiem często bardzo antynatalistyczne nastawienie. Na przykład Murray Newton Rothbard, na którego autor Prawicowej koncepcji państwa się powołuje. Pisał on wręcz, że żaden człowiek nie ma prawa bezkarnie występować wewnątrz drugiego. Opinia, że aborcja powinna być dozwolona do jakiegoś etapu ciąży, jest wśród liberałów bardzo powszechna. Autorytatywne wypowiadanie się, że są oni przeciwnikami aborcji jest zatem błędne. Tak samo jest w przypadku eutanazji.

W rozdziale Zadania państwa liberalnego do tez prawicowych (czyli według autora liberalnych) wkrada się stwór w postaci państwa neutralnego światopoglądowego. Sama idea jest arcylewicowa i z prawicą nie ma nic wspólnego. Coś takiego jak państwo neutralne światopoglądowo nie może nawet istnieć. Prawo musi się bowiem opierać na jakiś fundamentach, a te wywodzą się z przekonań jakiejś grupy w społeczeństwie. Jakby chcieć zatem wszystkim dogodzić, to żadnego systemu prawnego nie dałoby się ustanowić. Gdyby chcieć stworzyć państwo, które byłoby światopoglądowo neutralne, należałoby dokonać jego demontażu. Dopiero bowiem anarchia może być światopoglądowo neutralna. Państwo neutralne światopoglądowo oznacza w takim razie de facto państwowy ateizm taki jak we Francji, ZSRR czy Korei Północnej. Ponieważ będzie ono preferować osoby o poglądach wręcz antyteistycznych (bo ateistów jako takich transcendencja chyba w ogóle mało powinna obchodzić) oraz ich sposoby na zorganizowanie państwa i społeczeństwa. Państwo prawicowe sensu stricto powinno mieć religię panującą, w naszym konkretnym przypadku katolicką, a nie bawić się w lewicowe eksperymenty z państwowym ateizmem.

W rozdziale Krytyka państwa opiekuńczego pojawia się podrozdział Zabrania się zabraniać!. Już sama jego nazwa wywołuje skojarzenie ze studencką rewoltą w roku 1968. Autor krytykuje tam konserwatywne rozwiązania społeczne dotyczące na przykład tępienia pornografii, prostytucji czy narkomanii. Czy coś takiego powinno pojawić się w książce nazywającej się Prawicowa koncepcja państwa. Przecież mamy tu obronę postulatów bardzo lewackich, w stosunku do których nawet sami lewicowcy wykazują pewną powściągliwość. Autor uzasadnia to w taki sposób, że zakazywanie różnych rzeczy powoduje powstanie przestępczego podziemia. To łatwo sprowadzić do reductio ad absurdum. Wówczas można uznać, że po likwidacji prawa w ogóle nie będzie istniała taka kategoria jak przestępstwo. Czy zatem autor jest anarchistą? Błędność tego rozumowania wykazałem poza tym w swojej polemice z tekstem Janusza Korwin-Mikkego. Dziwny jest zatem jego sprzeciw wobec aborcji i eutanazji, przecież teoretycznie po zalegalizowaniu plag społecznych - bo takie określenie jest adekwatne - mafia mogłaby się przerzucić na pigułki wczesnoporonne i zestawy do usypiania ludzi. Wówczas pewnie jakiś "arcyprawicowy" Tomasz Cukiernik pisałby, że powinniśmy dla świętego spokoju zalegalizować aborcję i eutanazję.

W tym ostatnim podrozdziale mamy poza tym do czynienia z samozwańczą redefinicją pojęć. Państwo opiekuńcze nie tyczy się bowiem obyczajowości z założenia. To system, w którym państwo reguluje stosunki pracy, edukuje, leczy, ubezpiecza, zajmuje się opieką społeczną; stanowi zatem pewien typ jego konstrukcji. Autor zmanipulował jego zakres semantyczny. Stosując takie sztuczki można udowodnić dowolną tezę np. to, że słonie są zdolne do aktywnego lotu. Taka manipulacja zakresem semantycznym pokazuje na jeszcze jedno.

Marksiści wyznawali dyktat ekonomii. Tutaj mamy do czynienia z podobnym zjawiskiem do tego. O ile marksiści proponowali ekonomię socjalistyczną, w przypadku Prawicowej koncepcji państwa mamy neoliberalizm według szkoły chicagowskiej przeplatany elementami austriackiej szkoły ekonomicznej. Cała zresztą książka poświęcona jest na omówienie szeregu zagadnień związanych z gospodarką. Nic dziwnego, że po takich lekturach wielu ludzi twierdzi, że prawica to tylko i wyłącznie podejście do ekonomii, a tradycja, religia, ład społeczny schodzą na drugi, a nawet trzeci plan. Nic zatem dziwnego, że tylnymi drzwiami wchodzi obyczajowa zgnilizna, walka z którą była nawet w tej książce krytykowana. Ciekawie zresztą to kontrastuje z tabelką zamieszczoną jako dodatek do książki, w której jest mowa o kultywowaniu tradycji. A jak ma się do tego ta obyczajowa zgnilizna w postaci wymienionej wyżej triady, jakiej autor (podobnie jak wielu innych publicystów związanych z UPR) broni jak lew? Nie zmienia to jednak faktu, że koncepcje ekonomiczne są w książce przedstawione dosyć dobrze.

Skoro się takie książki ukazują, to nic dziwnego, że potem zdarzają się bardzo ciekawe kwiatki. Pewien osobnik związany z UPR miał powiedzieć, że konserwatyzm to jest taki liberalizm, a liberalizm to taki konserwatyzm. Nie jest to cytat zasłyszany ani przeze mnie, ani przez innego konserwatystę. Wyhaczył to jeden z redaktorów Liberte, Piotr Beniuszys, a zatem zupełnie inna bajka. Takiego pomieszania z poplątaniem można dostać nie mając uprzedniej wiedzy o doktrynach polityczno-prawnych, a czytając takie książki. Tak więc moja dobra rada: najpierw trzeba zdobyć jakąś wiedzę na temat, czym są konserwatyzm, liberalizm, socjalizm, a dopiero potem brać się za Prawicową koncepcję państwa. Z mojego konserwatywnego punktu widzenia przedstawione tam poglądy są niezgrabną hybrydą konserwatyzmu, konserwatywnego liberalizmu oraz ateistycznego liberalizmu, zatem aż trzech doktryn. Takie połączenie spotykane jest dosyć często u młodych zwolenników UPR, którzy jeszcze nie bardzo rozumieją założenia poszczególnych doktryn, a podchodzą bezkrytycznie do tego, co przywódcy Unii Polityki Realnej i publicyści zeń sympatyzujący piszą.

Prawicowa koncepcja państwa to zły tytuł dla tej książki. Żeby był on prawidłowy, winna się nazywać Liberalna koncepcja państwa. Prawicowość bowiem wykracza poza sam aspekt gospodarczy i technokratyczny, jak również wyraża sprzeciw wobec obyczajowego modernizmu.

11 komentarzy:

Anonimowy pisze...

Pierwszy raz jestem na Twoim blogu i tylu bzdur o UPR i liberalizmie to dawno nie widziałem (więcej jest ich w innym tekście oceniającym program UPR, którego najwyraźniej nie kapujesz do końca), a jestem w UPR już 10 lat.

"Najwyższy Czas!, w którym to wielu autorów samozwańczo redefiniuje pojęcie prawicy sprowadzając je wyłącznie do gospodarki."

UPR, ani NCz nigdy nie pisało, że prawicowość to tylko gospodarka. Jeżeli gość pisze np. o rynku paliw, to przecież nie będzie w tym artykule pisał o karze śmierci, aborcji czy eutanazji tylko o takich kryteriach prawicowości, które z tematem artykułu się wiążą. Ale to wcale nie znaczy, że jest za moralnym rozpasaniem.

"Przecież liberalizm sam w sobie jest sprzeciwem wobec konserwatyzmu."

Tak i wobec socjalizmu również. Chodzi tu przede wszystkim o kwestie wolności jednostki. Wynikająca z niej wolność gospodarcza to rzecz wtórna.

"To pierwsza przed socjalizmem i komunizmem masowa, egalitarna wizja społeczeństwa wynikająca z antropologicznego pozytywizmu."

W kwestiach prawnych. Nikt u źródeł liberalizmu nie żądał socjalistycznego rozdawnictwa.

"Liberalizm z historycznego punktu widzenia jest ruchem lewicowym, no i zawsze stał po stronie lewicy"

!!!!????

"obecnie również tak się dzieje"

??? Nie znasz innych liberałów oprócz socliberałów? Znasz, bo sam się nazywasz K-L, więc po co piszesz te bzdury?

"Wystarczy popatrzeć na historię, żeby przekonać się, że jest to ruch nie mający z prawicą nic wspólnego"

Jak wyżej. Wyglądasz na kawał schizofrenika...

"Oni z prawicą nie mają nic wspólnego."

Znowu to podkreślasz, więc ja znowu przypomnę, że określasz się na tym blogu konserwatywnym liberałem i zwolennikiem wolnego rynku. Zobaczymy, kto dłużej wytrzyma...

"Uznanie liberalizmu za ruch prawicowy kwalifikuje się zatem pod celową manipulację."

Jak wyżej. Jesteś uparty, ale ja też.

Anonimowy pisze...

"liberałowie są przeciwnikami aborcji i eutanazji, ponieważ za najwyższą wolność uważają wolność do życia. Nie wiem, do jakiej kategorii zaliczyć tego typu faux pau."

Do żadnej. Zakaz aborcji wynika z praw naturalnych, w tym także z liberalnej koncepcji praw naturalnych Johna Locke'a, którą klasyczni liberałowie wyznają.

Sądząc po Twoich tekstach o niej nie słyszałeś, skoro jedynym bezpiecznikiem dla Ciebie w kwestiach światopoglądowych jest państwo z religią panującą. O wolność jednostki w takim państwie pytać nie będę, bo wiem, gdzie ją masz...

"Opinia, że aborcja powinna być dozwolona do jakiegoś etapu ciąży, jest wśród liberałów bardzo powszechna."

Których kolego, których? Czy wyrocznią w sprawie, kto jest liberałem, jest dla Ciebie tylko Wybiórcza i Radyjo?

"Autorytatywne wypowiadanie się, że są oni przeciwnikami aborcji jest zatem błędne. Tak samo jest w przypadku eutanazji"

Najśmieszniejsze jest w tym wszystkim to, że sam wszystkich pouczasz, że powinni się dokształcać w doktrynach politycznych, a potem wychodzi z Ciebie gruba niewiedza... BTW - który podręcznik doktryn uważasz na najlepszy? Z ciekawości pytam, bo już wiem, że nie jest to ten, z którego ja uczyłem się na studiach...

"stwór w postaci państwa neutralnego światopoglądowego. Sama idea jest arcylewicowa i z prawicą nie ma nic wspólnego."

Chyba jedyne zdanie celnej merytorycznej polemiki z książką Cukiernika...

"Autor krytykuje tam konserwatywne rozwiązania społeczne dotyczące na przykład tępienia pornografii, prostytucji czy narkomanii. (...)
Przecież mamy tu obronę postulatów bardzo lewackich, w stosunku do których nawet sami lewicowcy wykazują pewną powściągliwość.

Lewackie, ale lewica ich nie popiera? :-) Nie zauważasz sprzeczności? Jasne, że lewica tego nie popiera, bo lewica ogranicza wolność jednostki.

Gdybym był Tobą, to bym z lubością podkreślił, że konserwatyzm też ją ogranicza, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie mam obsesji do konserwatyzmu, tak jak Ty w stos. do liberalizmu.

"Wówczas pewnie jakiś "arcyprawicowy" Tomasz Cukiernik pisałby, że powinniśmy dla świętego spokoju zalegalizować aborcję i eutanazję."

Nie, ponieważ byłoby to sprzeczne z prawem naturalnym. Tak samo jak zakaz pornografii, prostytucji czy zażywania narkotyków.

"A jak ma się do tego ta obyczajowa zgnilizna w postaci wymienionej wyżej triady, jakiej autor (podobnie jak wielu innych publicystów związanych z UPR) broni jak lew?"

Idąc Twoim tokiem rozumowania legalna sprzedaż alkoholu to promocja alkoholizmu.

Anonimowy pisze...

"Pewien osobnik związany z UPR miał powiedzieć, że konserwatyzm to jest taki liberalizm, a liberalizm to taki konserwatyzm."

Bo oba mają wiele ze sobą wspólnego, Twój idol Burke spotkał się kiedyś ze Smithem i uznał jego argumenty. A o liberalnych reformach Partii Konserwatywnej M. Thatcher słyszałeś w ogóle?

"Takiego pomieszania z poplątaniem można dostać nie mając uprzedniej wiedzy o doktrynach polityczno-prawnych, a czytając takie książki."

Mam znowu przypomnieć o Twojej sympatii wobec konserwatywnego liberalizmu? Rozumiem, że to dla Ciebie nie jest "poplątaniem"? Zastanawiasz się czasem nad spójnością tego, co piszesz? :-)

"Takie połączenie spotykane jest dosyć często u młodych zwolenników UPR"

Takie połączenie spotykane jest u wszystkich członków UPR, bo pełna nazwa UPR to Konserwatywno-Liberalna Partia Unia Polityki Realnej.

"którzy jeszcze nie bardzo rozumieją założenia poszczególnych doktryn"

Egzamin z doktryn zdałem na piątkę...

"a podchodzą bezkrytycznie do tego, co przywódcy Unii Polityki Realnej i publicyści zeń sympatyzujący piszą."

Podchodzę b. krytycznie do tego co pisze JKM, nawet raz złapałem go publicznie na kłamstwie w artykule i 3 lata nie podawałem mu ręki.

Reasumując, masz mierną wiedzę o UPR i liberałach KLASYCZNYCH, chociaż sam się do nich trochę przyznajesz. Mam wrażenie, jakbyś błądził szukając właściwej drogi...

Mam na prośbę na przyszłość: daruj sobie wybiórcze cytowanie Rothbarda i innych dawno wymarłych, bo - jak to pewien ksiądz mnie uczył na religii - można tak poprzestawiać cytaty w Biblii, że wyjdzie z niej, że Boga nie ma. Ja też znam taki tekst Hayeka, w którym postuluje płacę minimalną i państwowe podstawówki, ale nawet współczesna lewica nie wmawia nikomu, że takie poglądy to fundament ultraliberałów. Nie mam zamiaru bronić lapsusów gości sprzed 200 czy 300 lat, mogę tylko mówić o obecnych klasycznych liberałach, którzy na drodze racjonalnego dyskursu wzięli z obu antysocjalistycznych kierunków to, co najlepsze.

Kirker pisze...

Pierwszy raz jestem na Twoim blogu i tylu bzdur o UPR i liberalizmie to dawno nie widziałem (więcej jest ich w innym tekście oceniającym program UPR, którego najwyraźniej nie kapujesz do końca), a jestem w UPR już 10 lat.

Ale co to za argument, że jest się w jakiejś partii od 10 lat. Niektórzy w PZPR całe życie spędzili, a do końca cytowali Marksa, Engelsa, więcej zachowywali się jakby wierzyli, że można zbudować utopijne państwo komunistyczne. Tacy idealiści się zdarzają. Pozwolę sobie powyższy tekst potraktować właśnie w tej kategorii. Twierdzenie, że jest się od 10 lat w jakiejś partii też nie znaczy, że się wszystko rozumie, co z czego wynika. Są ludzie którzy mają przed nazwiskiem "prof. dr hab." a są głupi jak but z lewej nogi.

A czy ja nie rozumiem programu UPR. Pod większą częścią jego punktów jak ograniczenie opodatkowania, prywatyzacja państwowych przedsiębiorstw, służby zdrowia, opieki społecznej, ubezpieczeń podpisałbym się obydwoma rękoma, więc dlaczego zostałem tak zaatakowany. Tak więc argumentacja ad personam. Nieźle, jak się na samym początku dyskusji zaczyna operować chwytami erystycznymi. Z drugiej strony pięknie widzieć, jak prawda w oczy kole pyszałkowate, aroganckie indywiduum. Więcej, potrafię takie rzeczy pojąć. Jak miałem te 16-17 lat to też byłem kiedyś wielkim wyznawcą korwinizmu i też byłem gotów rozszarpać każdego, kto źle wyrażał się na temat różnych postulatów UPR. Pisząc krytykę Prawicowej koncepcji państwa oraz przedstawionego tam sposobu rozumowania analogicznego do marksistowskiego (funkcjonowanie społeczeństwa zredukowane tylko i wyłącznie do ekonomii, tyle że zamiast utopijnego socjalizmu, mamy tam ekonomiczny leseferyzm - w sumie tylko kwestia zmiany zwrotu niektórych wektorów), mogłem się spodziewać, że osobnik wierzący bardzo mocno w "korwinizm-mikkizm" może się u mnie na blogu pojawić. Nie spodziewałem się, iż stanie się to tak prędko.

"Najwyższy Czas!, w którym to wielu autorów samozwańczo redefiniuje pojęcie prawicy sprowadzając je wyłącznie do gospodarki."

UPR, ani NCz nigdy nie pisało, że prawicowość to tylko gospodarka. Jeżeli gość pisze np. o rynku paliw, to przecież nie będzie w tym artykule pisał o karze śmierci, aborcji czy eutanazji tylko o takich kryteriach prawicowości, które z tematem artykułu się wiążą. Ale to wcale nie znaczy, że jest za moralnym rozpasaniem.

Bardzo słaby argument. Jak wojuję z socjalistycznym myśleniem o gospodarce, to też nie piszę o kwestiach światopoglądowych. To się porusza zupełnie odrębnie. Tak więc kula w płot. Trzeba się z moją spuścizną trochę zapoznać, a nie od razu usadzać moją personę w oślej ławce. W zasadzie po co na pisanie takiej kwestii marnować klawiaturę, to ja nie rozumiem.

Kirker pisze...

Przecież liberalizm sam w sobie jest sprzeciwem wobec konserwatyzmu.

Tak i wobec socjalizmu również. Chodzi tu przede wszystkim o kwestie wolności jednostki. Wynikająca z niej wolność gospodarcza to rzecz wtórna.

Liberalizm i socjalizm to jest jeden ciąg rozwojowy. Można nawet podać socliberalizm jako swoistą ideologię pośrednią. Chyba, że takie dla Pana/Państwa w ogóle nie istnieją. Jak jest tyci tyci socjalizmu, to zaraz cała ideologia ma być tak samo socjalistyczna jak i radziecki komunizm, czy niemiecki narodowy socjalizm. A taki John Stuart Mill uważał, że na przykład państwo powinno rozbijać monopole. Jest również ojcem socjalliberalizmu.

Poza tym na przykład skąd się wziął wojujący antyklerykalizm socjalistów czy później komunistów. Pochodził on z ich bazowej doktryny w postaci liberalizmu. Ale to tylko pojedynczy przykład. Wszystkie ideologie lewicowe, czy to liberalizm czy socjalizm czy też komunizm opierają się na pozytywizmie antropologicznym i wynikającej z niego politycznej gnozy. Chodzi tam o to, że świat jest zły, a sam człowiek jest dobry, zatem trzeba modyfikować warunki w jakich się człowiek znajduje.

A poza tym, jeżeli chodzi o socjalizm? Wypada się również zapytać, jak ten socjalizm jest definiowany bądź redefiniowany? Czy jest to tylko kwestia ekonomii? A może ekonomia obyczajem Państwa została pomieszana ze wszystkim, co istnieje wokół, tak więc mamy do czynienia z klasyczną redefinicją i próbą udowodnienia, że świnie potrafią latać?

To pierwsza przed socjalizmem i komunizmem masowa, egalitarna wizja społeczeństwa wynikająca z antropologicznego pozytywizmu.

W kwestiach prawnych. Nikt u źródeł liberalizmu nie żądał socjalistycznego rozdawnictwa.

Po pierwsze sama równość jest głupotą. Taki fakt w przyrodzie nie istnieje i stanowi całkowicie sztuczną myślową konstrukcję. Dziecko na przykład nie jest równe rodzicowi - chyba, że założymy, że damy dzieciom na przykład prawo głosu i prawo kupna broni palnej. Naturalnym stanem dla społeczeństwa jest hierarchia i jego stratyfikacja. Zawsze ktoś nad kimś stał, stoi i będzie stać, czy tego chcemy, czy nie. Osoba, która neguje te naturalne stosunki społeczne jest za tym, żeby społeczeństwo było masowe i egalitarne.

A czy nikt nie żądał socjalistycznego rozdawnictwa. A przecież Robespierre był liberałem, a chciał, żeby jak w Sparcie wychowaniem dzieci zajmowało się państwo. Czy zatem na pewno "nikt".

Kirker pisze...

Liberalizm z historycznego punktu widzenia jest ruchem lewicowym, no i zawsze stał po stronie lewicy

!!!!????

Jak dobrze wyjmuje się zdania z kontekstu. Wówczas można udowodnić różne ciekawe rzeczy. A tutaj widzę raczej oznaki pewnego zniesmaczenia. A fakt poparcia klasycznych liberałów wobec socjalistów i komunistów w Hiszpanii w 1936 roku został już przemilczany. Takich przypadków było więcej.

Jeżeli uznamy, że obecnie klasycznego liberalizmu jako takiego nie ma, że to się stoczyło w jakąś odmianę socjalizmu (jeżeli oczywiście mamy nie wyróżniać socjalliberalizmu, którego klasyfikacja dla Pana i mnie jest oczywista), to za jego kontynuację należy uznać libertarianizm. A ten przez samych zainteresowanych jest klasyfikowany po lewej stronie. W O nową wolność. Manifeście libertariańskim Rothbard też klasyfikuje libertarianizm jako lewicę. Więcej, faszyzm czy nazizm jako antywolnościowe są tam określane mianem prawicowych. Polecam również ten tekst. Może wówczas coś się rozjaśni.

Poza tym już klasyk, nieraz przywoływany przez korwinistów jako wielki ideolog prawicy, Frederick Bastiat, w Stanach Generalnych zasiadał po lewej stronie. On również podzielił lewicę na liberalną i etatystyczną, o czym to już naczelne tuby UPR zapomniały powiedzieć.

"obecnie również tak się dzieje"

??? Nie znasz innych liberałów oprócz socliberałów? Znasz, bo sam się nazywasz K-L, więc po co piszesz te bzdury?

Ja rozróżniam konserwatywny liberalizm i klasyczny liberalizm, z czego "klasyczny liberalizm", żeby sobie skrócić nazywam po prostu "liberalizmem" i tyle kwestii semantycznych. Poza tym, w którym momencie nazwałem się K-L - jak mniemam akronim oznacza "konserwatywny liberalizm". Ja się określam nie mianem konserwatywnego liberała, tylko mianem konserwatysty. Wiem, że dla co poniektórych nie ma między tymi określeniami wielkiej różnicy. Zapomina się, że konserwatywny liberalizm zakłada fundament ateistyczny, że obecny kształt społeczeństwa jest produktem ewolucji społecznej. Konserwatyzm ma podstawy teistyczne, zakłada, że reguły moralne pochodzą z góry, od Boga. Ponieważ jestem teistą, akceptuję wizję konserwatywną, dziwne byłoby zatem gdybym nie określał siebie mianem konserwatysty.

A na jakiej podstawie wnioskujesz, że nie znam żadnych liberałów poza socjalliberałami. Ponieważ przytoczyłem osobnika, który związany jest z dawnym środowiskiem Unii Wolności, czy powody tego wnioskowania są zgoła odmienne? Jeżeli tak, to po prostu mam tutaj do czynienia ze strumieniem świadomości, na którego komentowanie po prostu szkoda czasu i atłasu. Poza tym argument ad personam, czyli znowu uruchamianie erystyki.

Wystarczy popatrzeć na historię, żeby przekonać się, że jest to ruch nie mający z prawicą nic wspólnego

Jak wyżej. Wyglądasz na kawał schizofrenika...

Wystarczy nie znać historii, żeby takim tekstem odpowiadać, co dla osoby z wykształceniem humanistycznym powinno być oczywistą hańbą. Żebym ja, człowiek wykształcony na naukach przyrodniczych musiał księdza pacierza uczyć... Przez całe dziewiętnaste stulecie liberałowie zasiadali po lewej stronie. Mówię tutaj o klasycznych liberałach. Obecni liberałowie, czyli socjalliberałowie i libertarianie, też albo należą do lewicy (przypadek pierwszy), do czego bez bicia się przyznają, albo po prostu chętniej się po lewej stronie widzą (przypadek drugi).

A to z tym schizofrenikiem. Argumentacja ad personam, a poza tym strumień świadomości.

Kirker pisze...

Opinia, że aborcja powinna być dozwolona do jakiegoś etapu ciąży, jest wśród liberałów bardzo powszechna.

Których kolego, których? Czy wyrocznią w sprawie, kto jest liberałem, jest dla Ciebie tylko Wybiórcza i Radyjo?

Argument ad personam. Wyborczej nie czytam, a Radyjo to jakie? Może któraś ze stacji komercyjnych - ZET, RMF FM, bo skrótu myślowego nie kojarzę. Mogę zatem jedynie domniemywać. Jeżeli tutaj chodzi o Radio Maryja, to dziwi mnie pogarda człowieka, który uważa siebie za prawicowca, wobec tej rozgłośni. W końcu przy nim działa były prezes Pańskiej partii, Stanisław Michalkiewicz. Wypada więc tak oddawać kał w swoje gniazdo?

A na przykład Ayn Rand. Poza tym Korwin-Mikke, założyciel Pańskiej partii, powiedział ongiś na spotkaniu z feministkami, iż zgodziłby się na aborcję za zgodą ojca dziecka. Chciał Pan liberałów, to ich Pan ma. A poza tym u Państwa w Sekcji Młodzieżowej nie ma czasem zwolenników aborcji i eutanazji?

Autorytatywne wypowiadanie się, że są oni przeciwnikami aborcji jest zatem błędne. Tak samo jest w przypadku eutanazji

Najśmieszniejsze jest w tym wszystkim to, że sam wszystkich pouczasz, że powinni się dokształcać w doktrynach politycznych, a potem wychodzi z Ciebie gruba niewiedza...

Prężenia muskułów ciąg dalszy. Wyżej wykazałem, że z Pańskich wypowiedzi nie wiele wynika. Więcej, są bardzo stereotypowe.

"stwór w postaci państwa neutralnego światopoglądowego. Sama idea jest arcylewicowa i z prawicą nie ma nic wspólnego."

Chyba jedyne zdanie celnej merytorycznej polemiki z książką Cukiernika...

Zarzuca mi Pan rozdwojenie jaźni. Krytykuje Pan państwo z religią panującą, a teraz pisze, że to jedyne celne zdanie w całej polemice. Widać, że w Pańskim toku rozumowania nie ma żadnego porządku, mamy tutaj zbiór stereotypowych argumentów, poprzedzielanych chwytami erystycznymi (i to już z końca listy). Przyganiał kocioł garnkowi, a sam smolił.

Poza tym rzadko zdarza się widzieć taką piękną samobójczą bramkę. W tekście napisałem, że zestaw Państwa poglądów to niezgrabna hybryda. Tym, co Pan mi teraz tutaj odpisał, tylko potwierdził Pan moją tezę.

Kirker pisze...

"Autor krytykuje tam konserwatywne rozwiązania społeczne dotyczące na przykład tępienia pornografii, prostytucji czy narkomanii. (...)
Przecież mamy tu obronę postulatów bardzo lewackich, w stosunku do których nawet sami lewicowcy wykazują pewną powściągliwość.


Lewackie, ale lewica ich nie popiera? :-) Nie zauważasz sprzeczności? Jasne, że lewica tego nie popiera, bo lewica ogranicza wolność jednostki.

Gdybym był Tobą, to bym z lubością podkreślił, że konserwatyzm też ją ogranicza, ale w przeciwieństwie do Ciebie nie mam obsesji do konserwatyzmu, tak jak Ty w stos. do liberalizmu.


Czy żyjemy na dwóch różnych Ziemiach? Przecież lewica jako taka nie zamierza tępić pornografii, prostytucji czy narkomanii. Przecież ona to wszystko legalizuje. Idąc Pańskim tropem należałoby uznać, że na przykład Holandia jest bardzo prawicowa pod tym względem, ponieważ część narkotyków jest tam legalna, podobnie prostytucja, o pornografii nie wspominam. Więcej, w zasadzie każdy kraj europejski też realizuje prawicowy postulat dozwolonej pornografii. Mówię tu oczywiście to tak, jakby Pan rozumował, gdyby był Pan konsekwentny. Ponieważ Pański światopogląd to patch-work w życiu się Pan do tego nie przyzna i uzna to za błąd logiczny. Jakiegokolwiek błędnego rozumowania należy poszukiwać jedynie u podstaw, w kiepsko przystających kawałkach tego ideologicznego potwora Frankensteina, jakiego jest Pan wyznawcą.

Inne zdanie "lewica ogranicza wolność jednostki". Ale jak definiować, co to jest wolność? Myśli Pan, że słowem-wytrychem da się rozegrać całą dysputę na swoją korzyść. Niestety, Pan się tutaj grubo myli. Poza tym widać, jak jest z Pańską kulturą myślenia. Używa Pan określenia, którego Pan nie zdefiniował na początku w postaci słowa sloganu. Dostrzegam tutaj tylko i wyłącznie jedną analogię. Lewica bardzo lubi słówko "faszyzm" i zawsze przytwierdza to słówko do prawicy bez uprzedniej definicji. Stosując takie metody, można udowodnić fałszywe tezy. Tak samo Pan mówi "wolność". Wyżej wykazałem, że jest to określenie tak naprawdę definiowalne. O ile w przypadku lewicy, "faszyzm" da się zdefiniować jako pewien zespół poglądów, o tyle definicji "wolności" jest tyle, co napotkanych ludzi. Każdy system ideologiczny też ją inaczej będzie definiować.

Poza tym tu przykład klasycznego upeerystowskiego rozumowania, które jak się sprowadzi do reductio ad absurdum dostaniemy następujący kwiatek. Lewica oznacza istnienie jakichkolwiek regulacji, a prawica brak tychże. Wówczas byśmy musieli za system radykalnie prawicowy uznać anarchokapitalizm (którego twórcy Karl Hess czy Murray Newton Rothbard do prawicowości w ogóle się nie przyznawali). Dochodzimy zatem tutaj do kolejnej sprzeczności.

A czy ja mam obsesję w stosunku do liberalizmu? Znowu w Pańskiej głowie narodził się jakiś potworek. Próbuje mi Pan pewne rzeczy wmawiać, których nie wyznaję. Jestem w stanie pokazać bloggerów, którzy mają hopla na punkcie liberalizmu (vide pan Tygrys); do nich takie uwagi można kierować. Ja lewicy natomiast nie cierpię po równo, denerwują mnie zarówno liberałowie, socjaliści, komuniści, populiści, anarchiści, no i co tu dużo mówić.

Kirker pisze...

Wówczas pewnie jakiś "arcyprawicowy" Tomasz Cukiernik pisałby, że powinniśmy dla świętego spokoju zalegalizować aborcję i eutanazję.

Nie, ponieważ byłoby to sprzeczne z prawem naturalnym. Tak samo jak zakaz pornografii, prostytucji czy zażywania narkotyków.

Znowu zarzuca Pan hasełkiem. Słowem-wytrychem Pan ze mną nic nie zdziała. Dodam, że próbuje mnie Pan podejść tak samo jak wyżej. Używa pewnego terminu, który nie został uprzednio zdefiniowany. To tak jak "faszyzm" na lewicy. Ale tutaj nie ma tak łatwo. To jaka doktryna praw naturalnych?

Poza tym już samo podejście, że "należy dopuścić pornografię, prostytucję i narkomanię, bo będziemy mieli czarny rynek i szarą strefę" to stawianie wyżej gospodarki niż moralności. To dlaczego wobec tego nie dopuścić aborcji i eutanazji. Skoro względy ekonomiczne mają stać wyżej niż cała moralność, to czemu nie. W końcu przecież wszystko ma być wolnym rynkiem i podlegać może mu produkcja wszystkiego...

A jak ma się do tego ta obyczajowa zgnilizna w postaci wymienionej wyżej triady, jakiej autor (podobnie jak wielu innych publicystów związanych z UPR) broni jak lew?

Idąc Twoim tokiem rozumowania legalna sprzedaż alkoholu to promocja alkoholizmu.

A dopuszczalność pornografii, narkotyków czy prostytucji nie prowadzi do moralnego zepsucia? Wystarczy popatrzeć, co się teraz w niektórych krajach zachodniej Europy dzieje. To idzie potem jak walec i takie mechanizmy zadziałają niezależnie od tego, jaki w danym państwie będzie panował ustrój gospodarczy.

A z tym alkoholizmem, to widzę analogiczne rozumowanie jak na lewicy. Dla nich jeżeli ktoś sprzeciwia się eutanazji, powinien równocześnie popierać zakaz samobójstw. Dokładnie identyczny mechanizm obrony legalizmu. Dodam jeszcze ahistoryczne podejście; Pan zakłada, że jeśli coś było dopuszczalne n lat temu, to obecnie też powinno być dopuszczalne. Jest to argument bardzo prymitywny, nie biorący pod uwagę całego kontekstu społecznego. Trochę rzeczy się przez ostatnie sto lat wydarzyło. Teraz można na przykład takie środki otrzymywać w tonach w przemysłowej produkcji. Jako humanista wątpię, żeby miał Pan jakiekolwiek pojęcie o chemii wielkoprzemysłowej. Poza tym trzeba zwrócić uwagę na fakt rewolucji seksualnej i spopularyzowania takich środków w populacji.

Abstrahuję już od tego, że legalizm będący podstawą Pańskiego myślenia o pornografii, prostytucji i narkotykach jest bardzo lewicowy. Oni lubią zwracać uwagę, że jak coś jest zakazane, to automatycznie tworzy się podziemie. Widać to doskonale na przykładzie aborcyjnego podziemia, którego rozmiary są wyolbrzymiane wręcz do gargantuicznych rozmiarów przez lewicowców, a wszystko w celu legalizacji. Identyczny tok rozumowania jak u Pana, tylko że dotyczący nieco innych zjawisk.

A na zakończenie. A myśli Pan, że któryś z tych lewicowców zapytany na przykład o promocję homoseksualizmu odpowiedziałby twierdząco? Myli się Pan. Oni nawet swoje dzieci do katolickich szkół posyłają jak przychodzi co do czego. A czym by taki lewicowiec (bo "lewicowiec" a "lewak" to pewna różnica w poziomie ideologicznego zaawansowania) uzasadnił na przykład dostępnośc aborcji, eutanazji czy związków osób tej samej płci. Właśnie tak jak Pan uzasadnia dostępność pornografii, prostytucji czy narkotyków, czyli właśnie poprzez liberalną koncepcję wolności jednostki. Innymi słowy rozumuje Pan jak lewicowiec w tym zakresie i w ten sposób stawia Pan mojej osobie zarzuty.

Kirker pisze...

"Pewien osobnik związany z UPR miał powiedzieć, że konserwatyzm to jest taki liberalizm, a liberalizm to taki konserwatyzm."

Bo oba mają wiele ze sobą wspólnego, Twój idol Burke spotkał się kiedyś ze Smithem i uznał jego argumenty. A o liberalnych reformach Partii Konserwatywnej M. Thatcher słyszałeś w ogóle?

Pięknie... teraz wmawia mi się sympatie i idolów. Czuję się normalnie jak na kozetce u psychoanalityka. Jeżeli już o to chodzi, to Burke moim idolem nie jest. Jako tradycjonaliście bliżej mi do Josepha de Maistre. Jeżeli Pańska wiedza na temat konserwatyzmu ogranicza się do Burke'a, czyli tylko i wyłącznie konserwatyzmu ewolucyjnego, to jest ona mocno ograniczona.

Wracamy do początku, mówienie, że konserwatyzm to taki liberalizm i vice versa, to tak jakby mówić, że prawica to taka lewica i vice versa. Pomieszanie porządków.

Poza tym widzę traktowanie mojej osoby z góry z pozycji ad autoritem. Na pytanie o liberalne reformy ekipy Thatcher-Major odpowiadam twierdząco. Jak mógłbym o nich nie słyszeć. Ciężko, żeby jakikolwiek adwokat wolnego rynku o czymś takim wcześniej nie słyszał.

Takiego pomieszania z poplątaniem można dostać nie mając uprzedniej wiedzy o doktrynach polityczno-prawnych, a czytając takie książki.

Mam znowu przypomnieć o Twojej sympatii wobec konserwatywnego liberalizmu? Rozumiem, że to dla Ciebie nie jest "poplątaniem"? Zastanawiasz się czasem nad spójnością tego, co piszesz? :-)

Z tego, co widzę to raczej Pan ma problemy z elementarnym porządkiem myślenia, ale pozwolę sobie pewne fakty przemilczeć.

Takie połączenie spotykane jest dosyć często u młodych zwolenników UPR

Takie połączenie spotykane jest u wszystkich członków UPR, bo pełna nazwa UPR to Konserwatywno-Liberalna Partia Unia Polityki Realnej.

A nie ma u Państwa pewnego zróżnicowania między frakcjami? Ciężko bowiem, żeby monarchista tak samo myślał jak libertarianin, i tak samo się we wszystkich kwestiach zgadzali. Jeżeli takie połączenie występuje faktycznie u wszystkich członków, nie wypada określić inaczej Państwa jak swoistą ekskluzywną sektą.

Poza tym biorąc pod uwagę zdanie Państwa na temat pewnych wyżej wymienionych kwestii ten przydatek "konserwatywno" jest sobie tylko i wyłącznie na papierze, chyba żeby mylić nie zorientowanych. Konserwatyzmu jest bowiem u Państwa tyle co pies napłakał i kot naszczekał.

Kirker pisze...

Reasumując, masz mierną wiedzę o UPR i liberałach KLASYCZNYCH, chociaż sam się do nich trochę przyznajesz. Mam wrażenie, jakbyś błądził szukając właściwej drogi...

Nie muszę błądzić, ponieważ znalazłem. W zasadzie to wyleczyłem się z "upeeryzmu" i ewoluowałem w stronę konserwatyzmu. Pańska ideologia to w sumie miła młodzieńcza choroba, z której 90% osób wyrasta na pierwszych latach studiów, a niekiedy jeszcze w liceum. Ostatecznie zostaje garstka fanatyków.

Mam na prośbę na przyszłość: daruj sobie wybiórcze cytowanie Rothbarda i innych dawno wymarłych...

A przecież to jeden z klasyk Pańskiego nurtu powinien być. Raczej Państwo należy osądzić o brak konsekwencji i o wybiórcze czytanie dzieł klasyków. Ale w sumie czego się nie robi dla ideologii. Poza tym Rothbard to nie 200-300 lat temu, tylko on zmarł w 1995 roku. Na to się wkręcić nie dam.

którzy na drodze racjonalnego dyskursu wzięli z obu antysocjalistycznych kierunków to, co najlepsze.

I nic dziwnego, że wyszedł Państwu taki patch-work. Sam się Pan przyznał, że podobieraliście sobie Państwo, co Wam się podoba. No i na zakończenie znowu sobie Pan strzelił samobójczą bramkę.

Dziękuję za dyskusję.

pozdrawiam